Russische vlag op het parlement van de Krim

[Nr.10]

@ keltje:

Tataren in de Donbass, met een vlag van Soleimani, of de ontmoeting van West-Azië (Iran) met de wereld van de Donbassers. De Tataren maken de verbinding, wat de beweringen van keltje omtrent de Tataren volledig tegenspreekt. De groen-rode vlag is de vlag van Tatarstan.

(fig.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

@ keltje:

Tataren in de Donbass, met een vlag van Soleimani, of de ontmoeting van West-Azië (Iran) met de wereld van de Donbassers. De Tataren maken de verbinding, wat de beweringen van keltje omtrent de Tataren volledig tegenspreekt. De groen-rode vlag is de vlag van Tatarstan.

Allemaal uit te roeien makak he.

[Nr.10]

In onderstaande blogpost wijdt de auteur ervan uit over Tucker Carlson, die met elk van zijn afleveringen gemiddeld 40 miljoen Amerikanen bereikt. Beeld u in, stelt hij, hoe de Britten tot waanzin gedreven worden met een soft power interview dat wereldwijd 1 miljard keer bekeken wordt. Etc ...

= = =

Death of Aleksei Navalny: the Brits did it!

LINK
_{16 feb 2024}

(...) Vroeger, in de dagen van Tony Blair, spraken we over de Britten als de
'schoothondjes' van Bush. Vandaag de dag zou het passender zijn om te zeggen
dat de Britten de Hond van de Baskervilles zijn geworden, vooruitlopend op en
waarschijnlijk buiten de controle van Washington.

= = =

Over de auteur Gilbert Doctorow:
https://www.ruslandacademie.nl/gilbert-doctorow/

[Voltian]

De methode zoals we ze kennen uit eerdere discussies: gewoon blijven doordrammen en cirkeltjes maken; eerder duidelijk aangetoonde fouten opnieuw als waarheid poneren.

...en dit dan volhouden tot de discussiepartner het opgeeft.

Dat is uw aanpak.

Vandaag ga ik (nog niet) opgeven.

Dus:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Correctie: Een site die zegt dat paus Franciscus een Russische agent is beweert dat de man liegt.
En zijn bevindingen komen grotendeels overeen met het BBC onderzoek. Misschien liegt niet hij maar wel het regime en hun supporters, heb je daar al eens bij stilgestaan of xou dat uw Russofobe denkwereld teveel op zijn kop zetten?

Niet het punt. De informatie op die website weerleg je niet en DAT is hetgeen relevant is. Ook hier ga je niet in op de informatie die er staat.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een human rights activist die meevecht met een bedenkelijk regime dat op grote schaal mensenrechtenschendingen pleegt?

Dst is helemaal niet de reden waarom hij veroordeeld werd. Ook Max Blumenthal van de gray zone heeft nog voor BBC en andere westerse media gewerkt.

Wat er ook van zij deze man vocht mee met het regime en is allesbehalve een neutrale bron.

Irrelevant. Ook dit is weer het klassieke patroon van hoe je discussieert; je graaft dieper en dieper en focus op een zijtak van een zijtak van een zijtak van de discussie om daar te “vechten”. Afleiden van de kern van de zaak is dat. Ik zal de kern vd zaak nog eens herhalen.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De enige reden dat zulke figuren deze Canadese wetenschapper willen deskrediteren is omdat zijn bevindingen niet overeenstemmen met deze van het regime.

Nee, zijn motieven zijn natuurlijk dat hij duidelijk anti-Russisch is. Dat is het issue niet. Wat van belang is, is de informatie die hij aanreikt. En daar ga je niet op in.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En wie zegt er dat wat deze man overzocht heeft larie is en niet de NYT, die ook "bewijzen" had dat Saddam msssavernietigingswapens had. NYT is de spreekbuis van de Democratsche Partij, die nauw betrokken was bij wat er op Maidan allemaal gebeurde. (Nuland, "fuck the EU", etc.)

Ook dit weer, het klassieke patroon. "regimepers, wie gelooft die nu!"

Mind you, nog niet zoveel posts geleden, verwees je zelf naar de video-analyses van NYT.

Anyway, de discussie verplaatst zo naar <wie> de informatie aanreikt, ipv <de informatie zelf>. En ook dat is een klassieke techniek van je. Terwijl alles er eigenlijk ligt om naar de onderliggende gegevens te kijken, kies je te schieten op de boodschapper.

Eigenlijk zou de discussie hierover moeten gaan:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Kijk he, we kunnen heel die feitendiscussie blijven voeren. Eigenlijk kan je hier een goed overzicht vinden, met bronnen naar de originele informatie (400 bronnen):

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeli...the_Euromaidan

En ik hoor u al komen: "maar wikipedia is een Westerse bron! Regimepers! Niet te vertrouwen!..."
Dat is weer de makkelijk parkeren om maar niet in de substantie te moeten duiken.

Alle bronnen zijn daar, reviewed & re-reviewed. Hier is de change-log & history van die pagina, de discussies onder contributors e.d.

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeli...action=history
https://xtools.wmcloud.org/articlein...an#top-editors

Ge gaat dus vrij veel van die tijdlijn moeten ontkrachten. Dat zie ik u toch niet doen.

Begin misschien met het weerleggen van de conclusies van de uitgebreide video-analyses, als eerste puzzelstukje.

Maar goed, ik weet wel hoe het gaat lopen dan hoor. Dan zijn we daar 2w over aan het discussiëren, tot je feiten-gewijs geen kant meer uit kan. En dan begin je gewoon over iets anders.

Maar let's do it? die Video-analyse is vrij krachtig bewijs. Misschien moeten we alleen daar op focussen. Zeg me eens, in welke zin kloppen de conclusies van NYT obv die video's niet?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb bewezen dat al uw bronnen er belang bij hebben om de officiele versie te steunen, maar dat deze Canadese universitaire studie en de BBC er geen belang bij hebben om deze naar het rijk der fabeltjes te verwijzen.

Alleen in uw hoofd ja!

En ook dat ge die BBC-docu blijft inroepen als onderbouwing van UW punt. Dat is te zot voor woorden. BBC concludeert HELEMAAL niet dat protesters eerst schoten.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Rudi Vranckx heeft zich daar nooit ten gronde over uitgesproken. Zou hem ook niet in dank zijn afgenomen door zijn werkgever. Hij zei wel in de aflevering "oorlogsreporters" van vorige week dat de regering in Kiev liegt en dikwijls de waarheid verdraait.

Ah, maar ge speelde hem wel uit als "Ik denk dat ook Rudi Vranckx en co. weten dat het officiële Maidan verhaal niet klopt". en nu heeft em zich er niet over uitgesproken. Wat wilt ge nu eigenlijk doen behalve een beetje twijfel zaaien?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er was uiteraard een escalatie maar er zijn niet alleen twijfels of Yanukovich de opdracht heeft gegeven maar ook twijfels over wie beginnen te schieten is.

Maar wie is verantwoordelijk voor de escalatie? Wie is verantwoordelijk voor de vele dode betogers? Daar is geen twijfel over Tom. Kijk al gewoon naar het aantal doden & gewonden bij betogers & politie.
Eigenlijk, het gaat nog verder. Zelfs ALS politie eerst beschoten zou zijn door een gewapende groep betogers, DAN NOG is er geen enkele verantwoording voor het neerknallen van ongewapende betogers door de politie. Dat dat is gebeurd, staat niet eens ter discussie (aja, nogal moeilijk, het videobewijs is overweldigend).

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nog los daarvan was er een akkoord getekend door de oppositie, de president en de EU. Er zouden nieuwe verkiezingen komen en een ovrrgangsregering. Raad eens wie dat akkoord als toiletpapier gebruikte?

https://en.wikipedia.org/wiki/Agreem...20and%20Russia.

Ja, wie heeft dat akkoord precies naast zich neergelegd?.............

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als blijkt dat de toenmalige oppositie als eerste begon te schieten zou dat willen zeggen dat niet Yanokovych maar de toenmalige oppositie verantwoordelijk is voor hetvfeweld en de escalatie.

Als het al niet de politie was (big if), dan is het meest waarschijnlijke dat het radicale betogers, die niet "onder de controle" van de georganiseerde oppositie stonden, die geschoten hebben. Dat is natuurlijk eigen aan volksprotesten he. Dat is ne mish-mash van allerlei groepen. Daar is geen strakke hiërarchie zoals je wel hebt bij politie bvb. Net zoals ge hooligans onder supporters hebt, of geweld-zoekers in zowat elke betoging.

Welnu, er is geen twijfel over dat de overgrote meerderheid va de Maidan betogers vreedzaam betoogden. En toch zijn ze afgeknald.

Stel u voor dat in Brugge-Anderlecht een paar Brugse hooligans een paar flesjes bier naar een politie te paard gooien, waarop die menen dat het gepermitteerd is om alle supporters te chargeren, inclusief gij met uw 7-jarige dochter, die er niks mee te maken heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bovendien, zoals ik al zei, in welke wrsterse hoofdstad zou men aanvaarden dat. betogers wekenlang het centrum bezetten, gebouwen in de fik steken, munitiedepots plunderen, etc.
De bestormers van het Capitool in Washington gingen veel minder ver dan wat op Maidan gebeurde en toch werd er op hen geschoten en eerden ze veroordeeld tot jarenlange gevangenisstraffen.

Ik ben blij dat ge zelf met deze vgl afkomt.

Beeldt u in dat er in Moskou een groep van 10.000 betogers het Kremlin bestormen. Wat zou er gebeuren?....
Zou de politie met traangas en matrak de mensen buiten gooien? Zouden de security forces dan niet beginnen schieten?

Allez, wat denkt ge? Serieus?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als de conclusie van de Canadese wetenschappelijke publicatie klopt en ook de vermoedens van het BBC onderzoek wil dat zeggen dat er helemaal niets klopt van de officiele versie en dat niet Yanukovich, maar de toenmalige oppositie (huidige regime) verantwoordelijk is voor de escalatie van het geweld en de doden.
Zijt gij in staat om die oncomfortabele waarheid te aanvaarden?

"de vermoedens van de BBC onderzoek? Echt waar Tom. Ge moet echt dringend nog eens kijken man: https://www.youtube.com/watch?v=mJhJ6hks0Jg

Als de vermoedens van het BBC onderzoek kloppen, dan is dit de conclusie: er zijn veel betogers gedood. Er is ook geschoten van de kant van de betogers. De meeste slachtoffers waren ongewapende burgers.

Ja, dat is de oncomfortable waarheid

Nog maar zelden meegemaakt dat iemand een stukje bewijs dermate omdraait en voor de eigen kar spant. Het is alsof je samen naar een auto kijkt en je zegt "dat is een fiets".

Maar ook dit is 1 van je technieken. Je verplicht je discussiepartner u te wijzen op een basisfout om dan te negeren en 5 posts later opnieuw te gebruiken als zijnde iets wat je stelling onderbouwt, terwijl als je ernaar kijkt het EXACT omgekeerd is.

Ja dat is hopeloos he...

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat zeker is is dat ze het akkoord dat getekend werd met de EU en de democratisch verkozen predident niet respecteerden dus ze zijn zeker al medeverrantwoordelijk voor de escalatie sinds 24 februaro 2014.

allez, wilt ge de discussie nu verleggen naar het niet-uitvoeren van het akkoord dat getekend werd? We kunnen daar ook een welles-nietes spel van maken.


allez bon, op naar de volgende...

[tomm]

oltian

De methode zoals we ze kennen uit eerdere discussies: gewoon blijven doordrammen en cirkeltjes maken; eerder duidelijk aangetoonde fouten opnieuw als waarheid poneren.

...en dit dan volhouden tot de discussiepartner het opgeeft.

U blijft ook gewoon doordrammen, en alles dqt niet in uw kraam past is "foutief".

Niet het punt. De informatie op die website weerleg je niet en DAT is hetgeen relevant is. Ook hier ga je niet in op de informatie die er staat

.

Ik weerleg die wel. Die informatie, zonder bronvermelding, komt van het regime in Oekraine en is dus onbetrouwbaar.
Ik was zelf niet aanwezig op dat plein en heb er zelf geen onderzoek naar gedaan maar het minste dat je kunt zeggen is dat er verschillende versies bestaan van wat op dat plein gebeurd is.

Irrelevant. Ook dit is weer het klassieke patroon van hoe je discussieert; je graaft dieper en dieper en focus op een zijtak van een zijtak van een zijtak van de discussie om daar te “vechten”. Afleiden van de kern van de zaak is dat. Ik zal de kern vd zaak nog eens herhalen.

Dat uw bronnen niet betrouwbaar zijn is net wel relevant in deze discussie.

Nee, zijn motieven zijn natuurlijk dat hij duidelijk anti-Russisch is. Dat is het issue niet. Wat van belang is, is de informatie die hij aanreikt. En daar ga je niet op in.

Moest ik die informatie nu elders kunnen terugvinden zou dat interessant zijn.
Zolang die anti-Russische activist dat beweert is het gewoon propaganda.

Ook dit weer, het klassieke patroon. "regimepers, wie gelooft die nu!"

Dus moest ik hier informatie van RT of Sputnik plaatsen zou dat niet uw reactie zijn beweert u maar die informatie ernstig nemen?

Mind you, nog niet zoveel posts geleden, verwees je zelf naar de video-analyses van NYT

Die video analyse wees ook op bepaalde zwakheden in het officiele verhaal maar ging daar niet verder op in. Dat zouden de aandeelhouders van NYT welkicht niet zo leuk gevonden hebben.

Anyway, de discussie verplaatst zo naar <wie> de informatie aanreikt, ipv <de informatie zelf>.

Er is pas sprake van informatie als die betrouwbaar is. Nogmaals, zou U informatie aangereikt door RT informatie noemen of propaganda?

n ook dat is een klassieke techniek van je. Terwijl alles er eigenlijk ligt om naar de onderliggende gegevens te kijken, kies je te schieten op de boodschapper.

U schiet ook op Kathchanovsky, terwijl die gewoon een studie heeft gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift. U zegt dat hij niet betrouwbaar is omdat een anti-Russische activist en website dat beweren.

Begin misschien met het weerleggen van de conclusies van de uitgebreide video-analyses, als eerste puzzelstukje.

Die werd al weerlegd door Katchanovski, maar ook in twijfel getrokken door de BBC repirtage waar ik naar verwees.

Maar goed, ik weet wel hoe het gaat lopen dan hoor. Dan zijn we daar 2w over aan het discussiëren, tot je feiten-gewijs geen kant meer uit kan. En dan begin je gewoon over iets anders.

Nee dat doe jij. Je zegt dat mijn bronnen "niet ok zijn" omdat een anti-Russische website die ook de paus beschuldigt en een anti-Russische activist dat beweren.

Maar let's do it? die Video-analyse is vrij krachtig bewijs. Misschien moeten we alleen daar op focussen. Zeg me eens, in welke zin kloppen de conclusies van NYT obv die video's niet?

Kachanovsky heeft ook een grondige studie gemaakt van het video materiaal en kwam tot een heel andere conclusie.

Alleen in uw hoofd ja!

En ook dat ge die BBC-docu blijft inroepen als onderbouwing van UW punt. Dat is te zot voor woorden. BBC concludeert HELEMAAL niet dat protesters eerst schoten.

BBC concludeert dat er twijfel bestaat over wie eerst schoot, ook dat ondermijnt de versie die U graag wil geloven.

Ah, maar ge speelde hem wel uit als "Ik denk dat ook Rudi Vranckx en co. weten dat het officiële Maidan verhaal niet klopt". en nu heeft em zich er niet over uitgesproken. Wat wilt ge nu eigenlijk doen behalve een beetje twijfel zaaien?

Ik zei er bij "ik denk", omdat Vranckx in het hierboven vermelde interview het Kiev regime lwugenachtig noemde.
Er is twijfel, er bestaan verschillende versies.

Maar wie is verantwoordelijk voor de escalatie? Wie is verantwoordelijk voor de vele dode betogers? Daar is geen twijfel over Tom.

Daar is wel twijfel over. Volgens de Canadese studie heeft de oppositie snipers ingehuurd om op de betogers en politie te schieten. In dat geval zijn zij verantwoordelijk. Ook de BBC twijfeltover wie nu eerst op wie geschoten heeft.

Kijk al gewoon naar het aantal doden & gewonden bij betogers & politie.

Als de these van Kachanovsky klopt hebben de oppositie snipers ook op de betogers geschoten.

Eigenlijk, het gaat nog verder. Zelfs ALS politie eerst beschoten zou zijn door een gewapende groep betogers, DAN NOG is er geen enkele verantwoording voor het neerknallen van ongewapende betogers door de politie.

Dat is zever, de politie heeft het recht zichzelf te verdedigen en terug te schieten. Zij schieten in de richting van waaruit ze beschoten werden maar als zich daar ongewapende betogers bevinden kunnen die dan "collateral damage" worden. Dat s zo in elke oorlog en elk vuurgevecht. De grote schuldigen zijn in dit geval degene die op de politie schoten vanuit de massa.

Ja, wie heeft dat akkoord precies naast zich neergelegd?.............

De Maidan leiders weigerden het te aanvaarden. De oppositiekopstukken en de EU die het mede ondertekenden hebben de Maidan leiders geen enkelemaal gevraagd het akkoord goed te keuren, hoewel zij met Yanukovich onderhandelden in naam van de Maidan leiders.

Als het al niet de politie was (big if), dan is het meest waarschijnlijke dat het radicale betogers, die niet "onder de controle" van de georganiseerde oppositie stonden, die geschoten hebben. Dat is natuurlijk eigen aan volksprotesten he. Dat is ne mish-mash van allerlei groepen. Daar is geen strakke hiërarchie zoals je wel hebt bij politie bvb. Net zoals ge hooligans onder supporters hebt, of geweld-zoekers in zowat elke betoging

.

Volgens Katchanovski waren de snipers ingehuurd door de Maidan leiders, je miet zijn werk helemaal lezen..



Welnu, er is geen twijfel over dat de overgrote meerderheid va de Maidan betogers vreedzaam betoogden. En toch zijn ze afgeknald.

Stel u voor dat in Brugge-Anderlecht een paar Brugse hooligans een paar flesjes bier naar een politie te paard gooien, waarop die menen dat het gepermitteerd is om alle supporters te chargeren, inclusief gij met uw 7-jarige dochter, die er niks mee te maken heeft.



Ik ben blij dat ge zelf met deze vgl afkomt.

Beeldt u in dat er in Moskou een groep van 10.000 betogers het Kremlin bestormen. Wat zou er gebeuren?....
Zou de politie met traangas en matrak de mensen buiten gooien? Zouden de security forces dan niet beginnen schieten?

Allez, wat denkt ge? Serieus?




"de vermoedens van de BBC onderzoek? Echt waar Tom. Ge moet echt dringend nog eens kijken man: https://www.youtube.com/watch?v=mJhJ6hks0Jg

Als de vermoedens van het BBC onderzoek kloppen, dan is dit de conclusie: er zijn veel betogers gedood. Er is ook geschoten van de kant van de betogers. De meeste slachtoffers waren ongewapende burgers.

Ja, dat is de oncomfortable waarheid

Nog maar zelden meegemaakt dat iemand een stukje bewijs dermate omdraait en voor de eigen kar spant. Het is alsof je samen naar een auto kijkt en je zegt "dat is een fiets".

Maar ook dit is 1 van je technieken. Je verplicht je discussiepartner u te wijzen op een basisfout om dan te negeren en 5 posts later opnieuw te gebruiken als zijnde iets wat je stelling onderbouwt, terwijl als je ernaar kijkt het EXACT omgekeerd is.

Ja dat is hopeloos he...



allez, wilt ge de discussie nu verleggen naar het niet-uitvoeren van het akkoord dat getekend werd? We kunnen daar ook een welles-nietes spel van maken.


allez bon, op naar de volgende...[/quote]

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...

...

Maar wie is verantwoordelijk voor de escalatie? Wie is verantwoordelijk voor de vele dode betogers? Daar is geen twijfel over Tom. Kijk al gewoon naar het aantal doden & gewonden bij betogers & politie.

Eigenlijk, het gaat nog verder. Zelfs ALS politie eerst beschoten zou zijn door een gewapende groep betogers, DAN NOG is er geen enkele verantwoording voor het neerknallen van ongewapende betogers door de politie. Dat dat is gebeurd, staat niet eens ter discussie (aja, nogal moeilijk, het videobewijs is overweldigend)...

...

Als het al niet de politie was (big if), dan is het meest waarschijnlijke dat het radicale betogers, die niet "onder de controle" van de georganiseerde oppositie stonden, die geschoten hebben.

...

Ik hecht minder geloof aan die hypothese van < radicale betogers > dan aan de hypothese dat het ging om al dan niet betaalde < agents provocateurs > uit kringen van FSB en/of "Berkut".

De reden daarvoor: de langzamerhand spreekwoordelijke wordende meedogenloosheid van 'president voor het leven' Vladimir Poetin.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik weerleg die wel. Die informatie, zonder bronvermelding, komt van het regime in Oekraine en is dus onbetrouwbaar.
Ik was zelf niet aanwezig op dat plein en heb er zelf geen onderzoek naar gedaan maar het minste dat je kunt zeggen is dat er verschillende versies bestaan van wat op dat plein gebeurd is.

Nee ge weerlegt die niet. Je bent nog geen enkele keer ingegaan op de informatie die daar staat. Het enige wat je zegt is....

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat uw bronnen niet betrouwbaar zijn

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Moest ik die informatie nu elders kunnen terugvinden zou dat interessant zijn.
Zolang die anti-Russische activist dat beweert is het gewoon propaganda.


Dus moest ik hier informatie van RT of Sputnik plaatsen zou dat niet uw reactie zijn beweert u maar die informatie ernstig nemen?

Hangt er vanaf. Is ze verifieerbaar? bevestigt een andere bron de informatie?
Of Bloomberg, of RT nu bericht dat de gasprijs op 25€ staat, dat is dezelfde informatie en die is betrouwbaar, ongeacht dus wie ze brengt.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die video analyse wees ook op bepaalde zwakheden in het officiele verhaal maar ging daar niet verder op in. Dat zouden de aandeelhouders van NYT welkicht niet zo leuk gevonden hebben.

Zeg ne keer, welke zwakheden. Laten we het eens over de inhoud hebben dan.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er is pas sprake van informatie als die betrouwbaar is. Nogmaals, zou U informatie aangereikt door RT informatie noemen of propaganda?

Zie eerder

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U schiet ook op Kathchanovsky, terwijl die gewoon een studie heeft gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift. U zegt dat hij niet betrouwbaar is omdat een anti-Russische activist en website dat beweren.

Wel, wat ik heb gedaan, is nagekeken of Kathchanovsky's informatie bevestigt wordt. Wat vond ik? ze wordt weerlegd. Met informatie die door verschillende bronnen bevestigd wordt. Wat is de conclusie? Kathchanovsky is niet betrouwbaar. ZO werkt het. Het oordeel is nog altijd obv informatie.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die werd al weerlegd door Katchanovski, maar ook in twijfel getrokken door de BBC repirtage waar ik naar verwees.

Nee dat doe jij. Je zegt dat mijn bronnen "niet ok zijn" omdat een anti-Russische website die ook de paus beschuldigt en een anti-Russische activist dat beweren.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kachanovsky heeft ook een grondige studie gemaakt van het video materiaal en kwam tot een heel andere conclusie.

Als ge uw research deftig had gedaan, dan blijkt dat die conclusie van Kachanovsky niet overeind blijft:

One of the big problems with Ivan Katchanovski “research” is the intentional omitting and ignoring of opposite evidences and testimonies about bullets fired from the area controlled by government police and security forces. For example, Katchanovski refers to Trapezun testimony during an investigative experiment on 7:15 minutes of his Video Appendix B. https://www.youtube.com/watch?v=MU0jxKJ4LaY&t=436s However, Trapezun in the court changed his opinion about the bullet direction. Starting from 1:07:00 time of the court trial video https://youtu.be/gI2eS5Xfwt0?t=4021 and from 1:14:14 time of the court trial video https://youtu.be/gI2eS5Xfwt0?t=4454 , he explained that he initially imagined he was shot from the Hotel Ukraina, and he later became sure about shooting from the Berkut police barricade after the performance of the investigative experiment. Trapezun said he did not see a moment of firing and he only initially imagined the bullet direction from the Hotel Ukraina. After the investigative experiment he changed his opinion. Katchanovski dishonestly omitted this critical episode from his “research” and Video Appendix B.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

BBC concludeert dat er twijfel bestaat over wie eerst schoot, ook dat ondermijnt de versie die U graag wil geloven.

Welke versie denk je dat ik graag wil horen? Wat ik graag wil horen is irrelevant.

Wat de BBC docu (echt waar, bekijk ze nog eens), is totaal niet in tegenspraak met wat ik hier al de hele tijd zeg: er zijn veel betogers gedood. Er is ook geschoten van de kant van de betogers. De meeste slachtoffers waren ongewapende burgers.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik zei er bij "ik denk", omdat Vranckx in het hierboven vermelde interview het Kiev regime lwugenachtig noemde.
Er is twijfel, er bestaan verschillende versies.

Daar is wel twijfel over. Volgens de Canadese studie heeft de oppositie snipers ingehuurd om op de betogers en politie te schieten. In dat geval zijn zij verantwoordelijk. Ook de BBC twijfeltover wie nu eerst op wie geschoten heeft.

Er is geen twijfel over de essentie

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als de these van Kachanovsky klopt hebben de oppositie snipers ook op de betogers geschoten.

Dat kan. Wie waren die sniper? Berkut? Russen? CIA? betogers? Neo-Nazi's? DAAR is onduidelijkheid over. Kachanovsky heeft ook geen antwoord op die vraag.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is zever, de politie heeft het recht zichzelf te verdedigen en terug te schieten. Zij schieten in de richting van waaruit ze beschoten werden maar als zich daar ongewapende betogers bevinden kunnen die dan "collateral damage" worden. Dat s zo in elke oorlog en elk vuurgevecht. De grote schuldigen zijn in dit geval degene die op de politie schoten vanuit de massa.

wel wel wel


Wat ge hier dus zegt is het volgende: 100.000 betogers. 95.000 vreedzame en 5.000 heethoofden. Van die 5.000 heethoofden begin er 50 te schieten. voor jou is het dan gelegitimeerd voor de politie om op 100.000 betogers te schieten.

DAT zeg je hier.

WoW

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Maidan leiders weigerden het te aanvaarden. De oppositiekopstukken en de EU die het mede ondertekenden hebben de Maidan leiders geen enkelemaal gevraagd het akkoord goed te keuren, hoewel zij met Yanukovich onderhandelden in naam van de Maidan leiders.

.

Volgens Katchanovski waren de snipers ingehuurd door de Maidan leiders, je miet zijn werk helemaal lezen..

Uhu, heeft levert daar geen bewijzen voor. Da's pure speculatie. Het konden evengoed Russische special forces geweest zijn. Nobody knows. Op dit punt kunt ge inderdaad een welles-nietes spelletje doen. Maar niet op de essentie. Die is duidelijk.

En je bent vergeten hierop te reageren

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Welnu, er is geen twijfel over dat de overgrote meerderheid va de Maidan betogers vreedzaam betoogden. En toch zijn ze afgeknald.

Stel u voor dat in Brugge-Anderlecht een paar Brugse hooligans een paar flesjes bier naar een politie te paard gooien, waarop die menen dat het gepermitteerd is om alle supporters te chargeren, inclusief gij met uw 7-jarige dochter, die er niks mee te maken heeft.



Ik ben blij dat ge zelf met deze vgl afkomt.

Beeldt u in dat er in Moskou een groep van 10.000 betogers het Kremlin bestormen. Wat zou er gebeuren?....
Zou de politie met traangas en matrak de mensen buiten gooien? Zouden de security forces dan niet beginnen schieten?

Allez, wat denkt ge? Serieus?




"de vermoedens van de BBC onderzoek? Echt waar Tom. Ge moet echt dringend nog eens kijken man: https://www.youtube.com/watch?v=mJhJ6hks0Jg

Als de vermoedens van het BBC onderzoek kloppen, dan is dit de conclusie: er zijn veel betogers gedood. Er is ook geschoten van de kant van de betogers. De meeste slachtoffers waren ongewapende burgers.

Ja, dat is de oncomfortable waarheid

Nog maar zelden meegemaakt dat iemand een stukje bewijs dermate omdraait en voor de eigen kar spant. Het is alsof je samen naar een auto kijkt en je zegt "dat is een fiets".

Maar ook dit is 1 van je technieken. Je verplicht je discussiepartner u te wijzen op een basisfout om dan te negeren en 5 posts later opnieuw te gebruiken als zijnde iets wat je stelling onderbouwt, terwijl als je ernaar kijkt het EXACT omgekeerd is.

Ja dat is hopeloos he...



allez, wilt ge de discussie nu verleggen naar het niet-uitvoeren van het akkoord dat getekend werd? We kunnen daar ook een welles-nietes spel van maken.


allez bon, op naar de volgende...

tot de volgende.........

[tomm]

Ik ben blij dat ge zelf met deze vgl afkomt.

Beeldt u in dat er in Moskou een groep van 10.000 betogers het Kremlin bestormen. Wat zou er gebeuren?....
Zou de politie met traangas en matrak de mensen buiten gooien? Zouden de security forces dan niet beginnen schieten?

Allez, wat denkt ge? Serieus?

Er zouden doden vallen en jarenlange veroordelingen volgen. Net als in Washington.

"de vermoedens van de BBC onderzoek? Echt waar Tom. Ge moet echt dringend nog eens kijken man: https://www.youtube.com/watch?v=mJhJ6hks0Jg

Als de vermoedens van het BBC onderzoek kloppen, dan is dit de conclusie: er zijn veel betogers gedood. Er is ook geschoten van de kant van de betogers. De meeste slachtoffers waren ongewapende burgers.

Ja, dat is de oncomfortable waarheid

Uiteraard, maar de conclusie is dus niet "Yanukovich heeft op ongewapende betogers laten schieten" en da is toch wat ze ons wijsgemaakt hebben.

Nog maar zelden meegemaakt dat iemand een stukje bewijs dermate omdraait en voor de eigen kar spant. Het is alsof je samen naar een auto kijkt en je zegt "dat is een fiets".

U hebt uw eigen conclusie op enkele dagen tijd zelf al aangepast van "Yanukovixh heeft betogers neergeschoten" naar "er zijn schietpartijen geweest vanuit verschillende kampen waarbij veel onschuldige betogers het leven lieten". U zei met andere woorden eerst dat het een auto was maarnu is het blijkbaar toch een fiets. If van "ik heb een relatie" naar "het is ingewikkeld" of facebook.

Maar ook dit is 1 van je technieken. Je verplicht je discussiepartner u te wijzen op een basisfout om dan te negeren en 5 posts later opnieuw te gebruiken als zijnde iets wat je stelling onderbouwt, terwijl als je ernaar kijkt het EXACT omgekeerd is.

Welke basisfout?

U geeft tenminste toe dat de doden op Maidan niet exclusief de verantwoordelijkheid waren van Yanukvich?

allez, wilt ge de discussie nu verleggen naar het niet-uitvoeren van het akkoord dat getekend werd? We kunnen daar ook een welles-nietes spel van maken.

Helemaal niet de Maidan'ers hebben zelf toegegeven dat ze dat akkoord verwierpen, dat de EU en toenmalige oppositie wel in hun naam tekenden. De EU heeft de Maidan'ers nooit gevraagd om het akkoord te rwspecteren. Ook de oppositie heeft geen enkele moeite gedaan om het verdrag te doen respecteren.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik hecht minder geloof aan die hypothese van < radicale betogers > dan aan de hypothese dat het ging om al dan niet betaalde < agents provocateurs > uit kringen van FSB en/of "Berkut".

De reden daarvoor: de langzamerhand spreekwoordelijke wordende meedogenloosheid van 'president voor het leven' Vladimir Poetin.

De conclusie van Kachanovski is anders duidelijk dat de schoten uit het Maidan kamp kwamen.
En de provocatie werkte, het heeft de boel doen escaleren en dat was de bedoeling.

[tomm]

]

Nee ge weerlegt die niet. Je bent nog geen enkele keer ingegaan op de informatie die daar staat. Het enige wat je zegt is....

Ik heb die informatie nergens anders gevonden, hij gaf geen referentie. Dus inderdaad onbetrouwbaar en valt niet te controleren.

Hangt er vanaf. Is ze verifieerbaar? bevestigt een andere bron de informatie?
Of Bloomberg, of RT nu bericht dat de gasprijs op 25€ staat, dat is dezelfde informatie en die is betrouwbaar, ongeacht dus wie ze brengt

.

Maar hier gaat het over wie verantwoordelijk was voor de schietpartij op Maidan. Volgens RT was dat de toenmalige oppositie. Is dit een betrouwbare bron volgens U die we ernstig moeten nemen?

Zeg ne keer, welke zwakheden. Laten we het eens over de inhoud hebben dan.

Ik ben geen specialist U ook niet. Ik zie enkel dat er betrouwbare bronnen zijn die het officiele verhaal in twijfel trekken. Niet alleen RT, etc. maar ook objectieve neutrale studies.

Wel, wat ik heb gedaan, is nagekeken of Kathchanovsky's informatie bevestigt wordt. Wat vond ik? ze wordt weerlegd

.

De informatie van het regime en NYT wordt ook weerlegd. Zelfs de evolutietheorie wirdt weerlegd. De vraag is door wie ze weerlegd wordt.

Met informatie die door verschillende bronnen bevestigd wordt. Wat is de conclusie? Kathchanovsky is niet betrouwbaar

.

Door verschillende zeer subjectieve enbbevoiroordeelde bronnen, die bvb. de paus een Russisch agent noemen.
De conclusie van heet wat andere bronnen is dat de Amerikaanse media en de regime media in Oekraine niet betrouwbaar zijn.

ZO werkt het. Het oordeel is nog altijd obv informatie.

Er is een informatie- en propagandaoorlog bezig. En nee, de conclusie van het Kiev is niet noidzakelijk "de waarheid"

Als ge uw research deftig had gedaan, dan blijkt dat die conclusie van Kachanovsky niet overeind blijft:

Wie zegt dat?


One of the big problems with Ivan Katchanovski “research” is the intentional omitting and ignoring of opposite evidences and testimonies about bullets fired from the area controlled by government police and security forces. For example, Katchanovski refers to Trapezun testimony during an investigative experiment on 7:15 minutes of his Video Appendix B. https://www.youtube.com/watch?v=MU0jxKJ4LaY&t=436s However, Trapezun in the court changed his opinion about the bullet direction. Starting from 1:07:00 time of the court trial video https://youtu.be/gI2eS5Xfwt0?t=4021 and from 1:14:14 time of the court trial video https://youtu.be/gI2eS5Xfwt0?t=4454 , he explained that he initially imagined he was shot from the Hotel Ukraina, and he later became sure about shooting from the Berkut police barricade after the performance of the investigative experiment. Trapezun said he did not see a moment of firing and he only initially imagined the bullet direction from the Hotel Ukraina. After the investigative experiment he changed his opinion. Katchanovski dishonestly omitted this critical episode from his “research” and Video Appendix B.



Graag bronvrrmelding!
Reageren op een wetenschappelijke dissertatie verwijzend naar youtube filmpjes als zogezegd bewijs is niet ernstig of wetenschappelijk, nog ongeacht wie dit geschreven heeft.
Als getuigen op het laatste moment hun getuigenis wijzigen in zeer controversiele zaken waar grote belangen bij gemoeid zijn kan dat wijzen op intimidatie of omkoping.

Welke versie denk je dat ik graag wil horen? Wat ik graag wil horen is irrelevant.

U wil graag het officieel verhaal van het regime geloven, dat past beter in uw kraam.

Wat de BBC docu (echt waar, bekijk ze nog eens), is totaal niet in tegenspraak met wat ik hier al de hele tijd zeg: er zijn veel betogers gedood. Er is ook geschoten van de kant van de betogers. De meeste slachtoffers waren ongewapende burgers.

Wat u hierboven schreef was dat Yanukovich verantwoordelijk is. Het officiele regime verhaal is dat alle dodelijke slachtoffers neergeschoten werden door Berkut in opdracht van Yanukovich.

Er is geen twijfel over de essentie

Wie verantwoordelijk is en wie als eerste schoot is natuurlijk wel enorm belangrijk om te zeggen wiens schuld deze escalatie was..

Dat kan. Wie waren die sniper? Berkut? Russen? CIA? betogers? Neo-Nazi's? DAAR is onduidelijkheid over. Kachanovsky heeft ook geen antwoord op die vraag.

Alles kan, maar ze schoten wel vanuit gebied dat door de Maidan'ers gecontroleerd was.
En de oppositie had veel meer belang bij een escalatie dan Yanukovich.

Wat ge hier dus zegt is het volgende: 100.000 betogers. 95.000 vreedzame en 5.000 heethoofden. Van die 5.000 heethoofden begin er 50 te schieten. voor jou is het dan gelegitimeerd voor de politie om op 100.000 betogers te schieten.

Moesten ze echt op die 100000 geschoten hebben waren er veel meer doden, 1000en zoals in Egypte of in Gaza. (toen ik mij op het Tahrir plein bevond had al vlug door dat dit heel snel kon escaleren dus heb mij vlug uit de voeten gemaakt)
De slachtoffers waren deze die zich in de vuurlinie bevonden.

Uhu, heeft levert daar geen bewijzen voor. Da's pure speculatie. Het konden evengoed Russische special forces geweest zijn. Nobody knows. Op dit punt kunt ge inderdaad een welles-nietes spelletje doen. Maar niet op de essentie. Die is duidelijk.

De essentie is inderdaad dat we nog altijd geen duidelijk zicht hebben op wat er allemaal op dat plein gebeurd iis en wie verantwoordelijk was voor de doden. Maar je kunt niet zomaar Yanukovuch de schuld geven want dat weet jij niet. Toch schreef je dat hierboven alsof het een onwrikbare waarheid zou betreffen. Moet ik je quoten?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De conclusie van Kachanovski is anders duidelijk dat de schoten uit het Maidan kamp kwamen.
En de provocatie werkte, het heeft de boel doen escaleren en dat was de bedoeling.

U weet toch wat een < agent provocateur > is, wat zo iemand doet & waarom zo iemand doet wat hij doet, mag ik aannemen?

Of verkiest u dat ik het woord < infiltrant > gebruik?



Waar 'verdiende' V. Poetin zijn sporen voordat hij de politiek in werd geloodst?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

U weet toch wat een < agent provocateur > is, wat zo iemand doet & waarom zo iemand doet wat hij doet, mag ik aannemen?

Of verkiest u dat ik het woord < infiltrant > gebruik?



Waar 'verdiende' V. Poetin zijn sporen voordat hij de politiek in werd geloodst?

Welk belang had Poetin er bij dat een pro-Russische president verdreven zou worden en een anti-Russisch regime de macht zou grijpen in het voor Rusland veruit belangrijkste buurland en ex-Sovjet republiek?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

U weet toch wat een < agent provocateur > is, wat zo iemand doet & waarom zo iemand doet wat hij doet, mag ik aannemen?

Of verkiest u dat ik het woord < infiltrant > gebruik?



Waar 'verdiende' V. Poetin zijn sporen voordat hij de politiek in werd geloodst?

Welk belang had Poetin er bij dat een pro-Russische president verdreven zou worden en een anti-Russisch regime de macht zou grijpen in het voor Rusland veruit belangrijkste buurland en ex-Sovjet republiek?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Welk belang had Poetin er bij dat een pro-Russische president verdreven zou worden en een anti-Russisch regime de macht zou grijpen in het voor Rusland veruit belangrijkste buurland en ex-Sovjet republiek?

Geen, maar had hij gewoon 4 jaar gewacht ging er terug een meer russisch gezind verkozen worden, zoals bvb dat kieken orban daar ineens met zijn zwans theorien afkomt snap je ?

je moe took niet vergeten dat het bezetten van de Krim defacto ook de verkiezingen beinvloedt;..

Vergelijk het zoals ik al schreef, dat je wilt slapen met de buurvrouw. Maar je ranselt ze eens af, en denkt dat ze dan gewilliger gaat zijn. Integendeel natuurlijk, ze loopt recht in de armen te huilen van de andere buurman, en nu sta jij haar meubels kort en klein te slaan om haar te overtuigen om alsnog met u in bed te duiken. Ze weigert natuurlijk en hangt nog harder in de armen van de andere buur

[tomm]

Vandaag op het VRT journaal ging het over Maidan, een kwestie waar ik nu wel het een en het ander over ken. En zo zie je hoe westerse propaganda werkt, subtiel maar efficiënt:

1) "Maidan was een daad van verzet tegen Russische overname." Opgelet de Belgische journalist spreekt die woorden niet uit, maar laat Maidan'ers aan het woord, echter ZONDER kritisch weerwoord of duiding. Wat moest het een pro-Rus betreffen totaal ondenkbaar zou zijn. De gemiddelde Belg die niets van Oekraïne denkt dan "de Russen zijn reeds begin 2014 binnen gevallen in Oekraïne". Dat het enkel een beslissing betreft van de democratisch verkozen Oekraïense president om een economisch verdrag te heronderhandelen, hoor je nergens.
2) "Alle burgerslachtoffers vielen door Berkut-kogels. " Ten eerst weer men dat niet, want de verschillende bronnen spreken elkaar tegen. Er werd wel getoond dat vanuit de menigte geschoten werd op de politie, dat is al een verbetering vergeleken met 10 jaar geleden, omdat mensen er nu wel iets meer van kennen en zich niet zo gemakkelijk laten foppen. Maar de conclusie, die die beelden volledig tegenspreekt is toch "de politie is verantwoordelijk". Want, "dat is de beslissing van de Oekraïense rechtbank". Uit tal van bronnen is het ondertussen duidelijk dat justitie in Oekraïne door en door corrupt en partijdig is, daar zijn de laatste 10 jaar tal van voorbeelden van en zelfs Europese rapporten over geschreven. En zeker in een politiek zo'n gevoelige zaak is er niemand die gelooft dat justitie onafhankelijk haar werk kan doen in deze zaak. De journalist laat echter de Oekraïense rechter aan het woord, opnieuw zonder weerwoord, wat moest het Russen of pro-Russen betreffen ondenkbaar zou zijn. De indruk wordt geschapen, zonder dat de journalist het met zoveel woorden zelf zegt, dat de politie, en dus de president, verantwoordelijk was. "Justitie heeft gesproken".
3) Geen woord over het akkoord tussen Yanukovich, de EU en de toenmalige oppositie.
4) Geen woord over het feit dat de afzetting illegaal verliep, noch over de grote westerse inmenging in deze zaak, bvb. de toespraak van Verhofstadt.
5) Geen woord over de steeds toegenomen repressie tegen de oppositie en de vele moordpartijen sinds 2014.

5) Het klopt dat dit het begin was van de oorlog met Rusland en de pro-Russen, maar het wordt zo voorgesteld dat het allemaal de schuld van Poetin is, zelfs de beslissing van de democratisch verkozen president om te gaan heronderhandelen met de EU. Betogers komen aan het woord die zeggen dat "Oekraïne geen andere keuze had dan in opstand te komen", wat natuurlijk dikke bullshit is. Men had gewoon de volgende verkiezingen kunnen afwachten als men het oneens zou zijn met een economische beslissing van de democratisch verkozen president en regering.

Zo zie je maar hoe westerse propaganda werkt.

Ik denk dat Rudi Vranckx, etc. dat heel goed beseffen, maar ze moeten hun broodheer naar de mond praten. Pas als ze op pensioen zijn komt de aap uit de mouw, bvb. Dick Tieleman die dingen zegt als "TASS kunnen we niet gebruiken, zei men mij, "dat is propaganda", net alsof Reuters GEEN propaganda is."

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Geen, maar had hij gewoon 4 jaar gewacht ging er terug een meer russisch gezind verkozen worden, zoals bvb dat kieken orban daar ineens met zijn zwans theorien afkomt snap je ?

je moe took niet vergeten dat het bezetten van de Krim defacto ook de verkiezingen beinvloedt;..

Vergelijk het zoals ik al schreef, dat je wilt slapen met de buurvrouw. Maar je ranselt ze eens af, en denkt dat ze dan gewilliger gaat zijn. Integendeel natuurlijk, ze loopt recht in de armen te huilen van de andere buurman, en nu sta jij haar meubels kort en klein te slaan om haar te overtuigen om alsnog met u in bed te duiken. Ze weigert natuurlijk en hangt nog harder in de armen van de andere buur

Er WAS een pro-Russische regering aan de macht, democratisch verkozen.
De afscheuring van de Krim kwan er pas NA de coup tegen deze democratisch verkozen president. Op dr Krim had 94 % op die president gestemd.
Rusland ranselde niemand af, het is het Westen en pro-Westerse krachten die met het geweld begonnen zijn omdat ze het niet eens waren met een economische beslissing van de democratisch verkozen president. Dus om in uw vergelijking te blijven men ranselt de buurvrouw af en verkracht haar, en trekt illegaal bij haar in, drogeert haar, en maakt haar wijs dat men haar beschermt tegen haar eigen man. Als de buurman dan boos de meubelen weghaalt en de kinderen, wordt hij voorgesteld als de slechterik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er WAS een pro-Russische regering aan de macht, democratisch verkozen.

Vandaar dat de bevolking nadien onder het juk van dat Kolonels regime leefde, en dat het heel gemakkelijk was om dat regime nadien af te zetten. De bevrijder had immers de bevolking mee, en het leger keerde ook heel snel omdat die ook terug een democratie wilden.
Dat is een van de redenen waarom het zo gemakkelijk was voor Poetin om met een kleine overmacht van 100 000 man op 3 dagen Kiev te bevrijden: immers hadden zij het volk mee, dat terug een echte democratie wilde, en van die puppets van den Angelsaks afwilden.

Dat verklaart de val van Kiev op 2 dagen en de vlucht van Zelensky naar Florida.

Kortom, het was niet moeilijk te bewijzen dat Maidan een putch was: door een gemakkelijke bevrijding werden die putchisten snel op de vlucht gedreven.

Nu moet den Angelsaks (en de Zionist) niet komen bleiten dat een gelukkig Oekraine op 3 dagen bevrijd werd en nu volledig Russisch gezind is. Een handjevol putchisten kan niet op tegen een volk en een Russische bevrijder he. Dat heeft nog geen 3 dagen geduurd.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Welk belang had Poetin er bij dat een pro-Russische president verdreven zou worden en een anti-Russisch regime de macht zou grijpen in het voor Rusland veruit belangrijkste buurland en ex-Sovjet republiek?

Geen.

Wellicht had-ie gewoon de ‘brute’ pech dat zijn gok (of die van Yanukovych, of die van ‘ongeleide pro-Russische projectielen’) om de boel te doen escaleren uiteindelijk een ongewenst resultaat opleverde.

Het zou alleszins niet de eerste keer in de geschiedenis geweest zijn dat zoiets gebeurt, nietwaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Welk belang had Poetin er bij dat een pro-Russische president verdreven zou worden en een anti-Russisch regime de macht zou grijpen in het voor Rusland veruit belangrijkste buurland en ex-Sovjet republiek?

Om een excuus te hebben om het binnen te vallen en als uitvalsbasis in Europa te gebruiken ?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om een excuus te hebben om het binnen te vallen en als uitvalsbasis in Europa te gebruiken ?

Dat was dan gewoon een extra excuus, hé.

Oekraïne bestond immers niet écht, en als het al bestond was het sowieso EEUWENLANG deel van Rusland.