Filosofie, wat heb je daar aan ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Filosofie, wat heb je er aan?
Het is zoveel gemakkelijker iemand gewoon voor Morosoof uit te schelden.
Terwijl een advocaat van de duivel tenminste nog moeite moet doen met argumenten te komen.

Dat is inderdaad gemakkelijk, en terecht, omdat een filosoof geen wetenschapper is. Dat wordt ook in het artikel van Bert van Roermund opgemerkt, alhoewel zonder conclusie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is inderdaad gemakkelijk, en terecht, omdat een filosoof geen wetenschapper is.

Dus jij vindt schelden terecht?
En liegen dus ook, zoals je eerder hebt bewezen.

Dat wordt ook in het artikel van Bert van Roermund opgemerkt, alhoewel zonder conclusie.

De conclusie is dat de wetenschapper de filosofie niet kan begrijpen, en zeker mijn atoomtheorie niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dus jij vindt schelden terecht?
En liegen dus ook, zoals je eerder hebt bewezen.
De conclusie is dat de wetenschapper de filosofie niet kan begrijpen, en zeker mijn atoomtheorie niet.

Wat klaag je toch?
Het woord morosofie is ook ontstaan uit de logica.
Het ontstaan van dat woord was noodzakelijk.
Morosofie is het tweede deel van de Encyclopedie van de Domheid.
Matthijs van Boxsel heeft alles haarfijn uitgelegd.

Je conclusie steunt niet op feiten, proposities en logica.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, ook bij Plato en de sofisten was het juiste standpunt een probleem. Het artikel van Bert van Roermund geeft een interessante uitleg van de berechting van Socrates. De vraag die opkomt is of voor Socrates zijn gevoel voor rechtschapenheid, en eer, (niet rechtvaardigheid) zo belangrijk was dat hij weigerde om de rechters te vragen om barmhartig te zijn en de doodstraf te wijzigen in een milde straf, zoals gebruikelijk was in de rechtspraak. Hij kreeg niet voor niets het laatste woord nadat het oordeel van de rechters en het vonnis was uitgesproken.

De verering van de stadsgoden werd gezien als fundamenteel in de opvoeding van de jeugd in de stad.

De vraag is dan hoeveel speelruimte advocaten hebben in hun verdediging van het standpunt dat voor het publiek ongewenst is. Zij lopen het risico om met hun cliënt te worden vereenzelvigd. Als ze de zaak verliezen zal het publiek hen niet meer vertrouwen. Dat is het geval als zij aan de zijde staan van de verweerder, maar nog meer als zij de verzoeker of aanklager vertegenwoordigen. Onze rechtspraak lost dat vaak op met een pro-deo advocaat voor de beschuldigde partij. -(later meer)

Bert vna Roermund meent dat filosofie kan helpen om de standpunten van de partijen te begrijpen als een "werkelijk weten". Sat wil zeggen dat de partijen ofwel beide gelijk hebben en waarheid spreken, of wel dat één van de partijen misleid is, of liegt. Of dat zij beiden misleid zijn of liegen. ----

Citaat:
Elk werkelijk weten – zowel in theoretische als in praktische zin – is een vorm van bezinning. In tegenstelling tot ‘geloven’, ‘gewaarworden’ of ‘verlangen’ is weten reflectief. En wel in de eigenlijke, niet de naïeve, zin van het woord. Het is niet slechts een weerspiegeling van de werkelijkheid in ons denken, waarbij wij passief blijven. Het is eerst en vooral het resultaat van een toenadering van degene die kent tot datgene wat gekend wordt. Kennis is gebaseerd op de inzet van een dergelijke openheid of ontvankelijkheid,6 juist om te voorkomen dat we de werkelijkheid houden voor onze subjectieve indrukken of grillen. Weten is: kunnen zeggen waar iets uiteindelijk om draait. Waarheid heet dat traditioneel. Of voor wie het analytisch idioom bezigt: ‘Ik weet dat p’ impliceert ‘Het is het geval dat p.’ -- einde citaat

-----------------
Wat is het "weten" dat hierboven wordt bedoeld? In de rechtszaak zou het moeten gaan over feiten, want die zijn waar of onwaar; en niet over meningen. Ik gun iedereen zijn mening. Bert van Roermund zal net als de rechter eerst moeten vragen of hij bevoegd is om over de zaak te oordelen. Heeft hij voldoende wetskennis? Wamt de standpunten van de partijen steunen op de wet en jurisprudentie. De advocaten van beide partijen hebben zich verbonden aan de belangen en standpunten van hun cliënt. Maar advocaten zijn eigenlijk neutraal in het het geschil. Ze zullen in de toekomst in een vergelijkbare zaak zonder gewetenswroeging het standpunt van de tegenpartij steunen. Hoe zal de filosoof met die materie omgaan? Wat kan hij bijdragen? Ik vrees dat hij te laat is. Hij zou misschien van nut kunnen zijn bij de wetsvorming en de redactie van de tekst van een wetsartikel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat klaag je toch?
Het woord morosofie is ook ontstaan uit de logica.
Het ontstaan van dat woord was noodzakelijk.
Morosofie is het tweede deel van de Encyclopedie van de Domheid.
Matthijs van Boxsel heeft alles haarfijn uitgelegd.

Je conclusie steunt niet op feiten, proposities en logica.

Waarom mijn atoomtheorie zo dom is dat zegt Matthijs niet.
Het is dus een dom scheldwoord, meer niet.

En het zijn dan ook de massa aan domkoppen (ik zal maar geen namen noemen) die daar dankbaar gebruik van maken om zich het denken te besparen.

Zo gaat de wereld aan zijn domheid en leugens ten gronde.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Waarom mijn atoomtheorie zo dom is dat zegt Matthijs niet.
Het is dus een dom scheldwoord, meer niet.

En het zijn dan ook de massa aan domkoppen (ik zal maar geen namen noemen) die daar dankbaar gebruik van maken om zich het denken te besparen.

Zo gaat de wereld aan zijn domheid en leugens ten gronde.

Deze conclusie is niet gefundeerd.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze conclusie is niet gefundeerd.

Zeker wel en als je denkt van niet moet je met argumenten komen, zomaar wat zeggen is waardeloos, even waardeloos als schelden of liegen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zeker wel en als je denkt van niet moet je met argumenten komen, zomaar wat zeggen is waardeloos, even waardeloos als schelden of liegen.

Ik moet niks. Ik wijs je op een fundamenteel gebrek in je berichten.

Je kan op internet een cursus logisch redeneren vinden en volgen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

....In de rechtszaak zou het moeten gaan over feiten, want die zijn waar of onwaar; en niet over meningen. Ik gun iedereen zijn mening. Bert van Roermund zal net als de rechter eerst moeten vragen of hij bevoegd is om over de zaak te oordelen. Heeft hij voldoende wetskennis? Wamt de standpunten van de partijen steunen op de wet en jurisprudentie. De advocaten van beide partijen hebben zich verbonden aan de belangen en standpunten van hun cliënt. Maar advocaten zijn eigenlijk neutraal in het het geschil. Ze zullen in de toekomst in een vergelijkbare zaak zonder gewetenswroeging het standpunt van de tegenpartij steunen. Hoe zal de filosoof met die materie omgaan? Wat kan hij bijdragen? Ik vrees dat hij te laat is. Hij zou misschien van nut kunnen zijn bij de wetsvorming en de redactie van de tekst van een wetsartikel.

Bert van Roermund overweegt dat tolerantie geen beperkend criterium kan zijn bij het uitoefenen van de vrije meningsuiting. Hij ziet "de 6500 aangiften tegen Wilders (als) een teken van groeiende erosie van tolerantie, waartegen de rechtsstaat bij monde van de rechter verweer moet bieden." ...
"Cliteur heeft (naar eigen zeggen in de geest van Voltaire36) een omschrijving gegeven van wat verdraagzaamheid, tolerantie, betekent: een ander de vrijheid gunnen om een mening te verkondigen waar men het fundamenteel niet mee eens is. Die omschrijving lijkt mij te beperkt. De filosofie vormt daarvan het bewijs: zij leeft sinds de pre-Socratici van denkers die het met elkaars meningen fundamenteel oneens zijn. Maar wie tolerantie bepleit in de filosofie (en daarmee in het hele domein van de wetenschap) begrijpt niet waar het over gaat."

https://www.bjutijdschriften.nl/tijd...17_046_002_007

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik moet niks. Ik wijs je op een fundamenteel gebrek in je berichten.

Je doet ook niks dan onzin en leugens te beweren.

Je kan op internet een cursus logisch redeneren vinden en volgen.

Je kunt de ware Logica alleen bij Hegel lezen en mijn atoomtheorie.

Dat heb je nog steeds niet gedaan, zodat je fundament op zand is gebouwd, lees de bijbel er maar eens op na.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bert van Roermund overweegt dat tolerantie geen beperkend criterium kan zijn bij het uitoefenen van de vrije meningsuiting. Hij ziet "de 6500 aangiften tegen Wilders (als) een teken van groeiende erosie van tolerantie, waartegen de rechtsstaat bij monde van de rechter verweer moet bieden." ...
"Cliteur heeft (naar eigen zeggen in de geest van Voltaire36) een omschrijving gegeven van wat verdraagzaamheid, tolerantie, betekent: een ander de vrijheid gunnen om een mening te verkondigen waar men het fundamenteel niet mee eens is. Die omschrijving lijkt mij te beperkt. De filosofie vormt daarvan het bewijs: zij leeft sinds de pre-Socratici van denkers die het met elkaars meningen fundamenteel oneens zijn. Maar wie tolerantie bepleit in de filosofie (en daarmee in het hele domein van de wetenschap) begrijpt niet waar het over gaat."

https://www.bjutijdschriften.nl/tijd...17_046_002_007

We kijken nog eens goed naar het woord tolerantie. Het is geen oorspronkelijk Nederlands woord.

"Tolerantie isafgeleid van het Latijnse tolerare dat verdragen, verduren, uithouden, betekent." Het is een synoniem voor het Nederlandse woord verdraagzaam(heid). Maar in de praktijk is er een verschil.

'‘Tolereren verwijst meestal naar wat je toestaat; wat je niet verbiedt. Daarentegen legt ‘verdraagzaamheid’ meestal de nadruk op zelfbeheersing en datgene waar je jezelf van weerhoudt.19 nov 2014."

Zo beschouwd is 'tolerantie' meer de wettelijke kijk op afwijkend gedrag en 'verdraagzaamheid' de burgerlijke kijk daarop
Wat betekent dat voor een wet die discriminatie verbiedt op grond van ras en seksuele en godsdienstige of politieke voorkeur, naast een wet die vrijheid van meningsuiting garandeert?

[Piero]

BW2,V, Misdrijven tegen de openbare orde.

Artikel 137d

1 Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

2 Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is inderdaad gemakkelijk, en terecht, omdat een filosoof geen wetenschapper is. Dat wordt ook in het artikel van Bert van Roermund opgemerkt, alhoewel zonder conclusie.

Je bedoelt dat een wetenschapper geen filosoof is en er niks van begrijpt.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We kijken nog eens goed naar het woord tolerantie. Het is geen oorspronkelijk Nederlands woord.

Tjonge jongen, is dat eens een diepzinnige filosofie....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Je bedoelt dat een wetenschapper geen filosoof is en er niks van begrijpt.

Voor beiden geldt dat ze voor zichzelf spreken en anderen geen woorden in de mond leggen.

[Piero]

Het artikel waar ik op reageer was zo zeer op filosofie gericht dat de feiten niet meer aan de orde kwamen. Volledigheidshalve kijken we nog eens naar het wetsartikel en dan naar het oordeel van de rechter dat is gepubliceerd door De Rechtspraak.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

BW2,V, Misdrijven tegen de openbare orde.

Artikel 137d

1 Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

2 Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

Citaat:
Amsterdam, 04 september 2020

Het gerechtshof Den Haag heeft vandaag beslist dat PVV-leider Wilders zich aan groepsbelediging schuldig heeft gemaakt. Tijdens een partijbijeenkomst op de verkiezingsavond van 19 maart 2014 vroeg Wilders het aanwezige publiek of zij meer of minder Marokkanen wilden. Het publiek reageerde met ‘minder, minder’, waarna Wilders zei, ‘nah dan gaan we dat regelen’. Het hof oordeelt dat de uitlating van Wilders, ook al is die gedaan in de context van het politieke debat, onnodig grievend is geweest. https://www.rechtspraak.nl/Organisat...uitspraak.aspx

Wilders gedroeg zich als spreker voor zijn partij als demagoog, ten koste van Marokkanen, zonder daarvoor redenen te geven. Was dat intolerant en haat zaaien?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor beiden geldt dat ze voor zichzelf spreken en anderen geen woorden in de mond leggen.

Iedereen kent de wetenschap, maar wie kent Hegel en mijn atoomtheorie?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het artikel waar ik op reageer was zo zeer op filosofie gericht dat de feiten niet meer aan de orde kwamen. Volledigheidshalve kijken we nog eens naar het wetsartikel en dan naar het oordeel van de rechter dat is gepubliceerd door De Rechtspraak.



Citaat:
Amsterdam, 04 september 2020

Het gerechtshof Den Haag heeft vandaag beslist dat PVV-leider Wilders zich aan groepsbelediging schuldig heeft gemaakt. Tijdens een partijbijeenkomst op de verkiezingsavond van 19 maart 2014 vroeg Wilders het aanwezige publiek of zij meer of minder Marokkanen wilden. Het publiek reageerde met ‘minder, minder’, waarna Wilders zei, ‘nah dan gaan we dat regelen’. Het hof oordeelt dat de uitlating van Wilders, ook al is die gedaan in de context van het politieke debat, onnodig grievend is geweest. https://www.rechtspraak.nl/Organisat...uitspraak.aspx

Wilders gedroeg zich als spreker voor zijn partij als demagoog, ten koste van Marokkanen, zonder daarvoor redenen te geven. Was dat intolerant en haat zaaien?

Is dit ook al filosofie?
Het is politiek.

Geert was net een beetje te ver gegaan, want er zijn goede en slechte Marokkanen.
Hij had het anders moeten formulieren.
Hij wil de asielstroom beperken of zelfs helemaal stop zetten.
Maar dat gaat niet wegens internationale verdragen.
En ook de VVD is dat niet gelukt.
En nu lukt het ook de PVV weer niet, hoewel het nu de grootste partij is in Nederland.
Eergisteren is hij kwaad weg gelopen uit de formatie besprekingen vanwege het feit dat de asielstroom verder toe zal nemen en er ook meer geld is uitgetrokken.
Dit door het nog zittende oude kabinet.
Die regeren over hun graf heen, net als die oude Jezus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

...
Citaat:
Amsterdam, 04 september 2020
Het gerechtshof Den Haag heeft vandaag beslist dat PVV-leider Wilders zich aan groepsbelediging schuldig heeft gemaakt. Tijdens een partijbijeenkomst op de verkiezingsavond van 19 maart 2014 vroeg Wilders het aanwezige publiek of zij meer of minder Marokkanen wilden. Het publiek reageerde met ‘minder, minder’, waarna Wilders zei, ‘nah dan gaan we dat regelen’. Het hof oordeelt dat de uitlating van Wilders, ook al is die gedaan in de context van het politieke debat, onnodig grievend is geweest. https://www.rechtspraak.nl/Organisat...uitspraak.aspx

Wilders gedroeg zich als spreker voor zijn partij als demagoog, ten koste van Marokkanen, zonder daarvoor redenen te geven. Was dat intolerant en haat zaaien?

Wilders werd dus vrijgesproken van haatzaaien, Art. 137d, van de Wet; maar hij werd schuldig bevonden aan groepsbelediging, Art 137c:

Uitspraak:
"Straf of maatregel

Het hof heeft met betrekking tot een op te leggen straf of maatregel in aanmerking genomen de ernst van het feit, de omstandigheden waaronder dit is begaan en de persoon en de persoonlijke omstandigheden van de verdachte, zoals daarvan is gebleken uit het onderzoek ter terechtzitting. Het hof overweegt daarbij in het bijzonder nog het volgende.

"De verdachte heeft zich schuldig gemaakt aan – kort gezegd – belediging van een groep mensen (Marokkanen in Nederland) wegens hun ras. Door aldus te handelen heeft de verdachte de eer en waardigheid van deze groep mensen aangetast. Uitspraken als bewezenverklaard kunnen een bijdrage leveren aan (een verdere) polarisatie binnen de Nederlandse samenleving, terwijl juist in onze democratische, pluriforme maatschappij het respecteren van de ander, met name van minderheidsgroepen, van groot belang is. Krenkende uitlatingen worden weliswaar tot op zekere hoogte beschermd door het recht op vrijheid van meningsuiting, maar de verdachte is in dit geval te ver gegaan en heeft zich aldus schuldig gemaakt aan een strafbaar feit. Dit betekent dat in beginsel oplegging van een straf of maatregel dient te volgen." https://uitspraken.rechtspraak.nl/de...HDHA:2020:1606

Terzijde.
De 350.000 christenen in Marokko worden vervolgd door de Soenitische moslims. Ze gebruiken schuilkerken en mogen hun geloof niet verbreiden. "Koning probeert Marokko tolerant te maken".
https://www.kn.nl/nieuws/marokkaanse...-paus-om-hulp/ - over groepsbelediging gesproken, ...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wilders werd dus vrijgesproken van haatzaaien, Art. 137d, van de Wet; maar hij werd schuldig bevonden aan groepsbelediging, Art 137c:

Uitspraak:
"Straf of maatregel

Het hof heeft met betrekking tot een op te leggen straf of maatregel in aanmerking genomen de ernst van het feit, de omstandigheden waaronder dit is begaan en de persoon en de persoonlijke omstandigheden van de verdachte, zoals daarvan is gebleken uit het onderzoek ter terechtzitting. Het hof overweegt daarbij in het bijzonder nog het volgende.

"De verdachte heeft zich schuldig gemaakt aan – kort gezegd – belediging van een groep mensen (Marokkanen in Nederland) wegens hun ras. Door aldus te handelen heeft de verdachte de eer en waardigheid van deze groep mensen aangetast. Uitspraken als bewezenverklaard kunnen een bijdrage leveren aan (een verdere) polarisatie binnen de Nederlandse samenleving, terwijl juist in onze democratische, pluriforme maatschappij het respecteren van de ander, met name van minderheidsgroepen, van groot belang is. Krenkende uitlatingen worden weliswaar tot op zekere hoogte beschermd door het recht op vrijheid van meningsuiting, maar de verdachte is in dit geval te ver gegaan en heeft zich aldus schuldig gemaakt aan een strafbaar feit. Dit betekent dat in beginsel oplegging van een straf of maatregel dient te volgen." https://uitspraken.rechtspraak.nl/de...HDHA:2020:1606

Terzijde.
De 350.000 christenen in Marokko worden vervolgd door de Soenitische moslims. Ze gebruiken schuilkerken en mogen hun geloof niet verbreiden. "Koning probeert Marokko tolerant te maken".
https://www.kn.nl/nieuws/marokkaanse...-paus-om-hulp/ - over groepsbelediging gesproken, ...

Wilders is dus vrijgesproken van haatzaaien, maar schuldig bevonden aan (kunnen) bijdragen aan polarisatie binnen de Nederlandse samenleving. Wat is het verschil tussen haatzaaien en bijdragen aan polarisatie? Is polarisatie een criterium in het wetsartikel? Deze vragen vind ik niet in het artikel van Bert van Roermund of Cliteur. Maar ze zijn essentieel voor de Rechtspraak. Polarisatie is een deftig woord voor haat zaaien. Het kan evenzeer mensen aanzetten tot het gebruik van geweld om hun doel te bereiken. Maar het hof gebruikt het woord om de consequentie van "haatzaaien" te vermijden, zonder de 3500 aangiften tegen Wilders te negeren. Die aangevers waren geen getuigen van de uitspraak, denk ik. Ze waren waarschijnlijk opgehitst tegen Wilders om aangifte te doen. Dat lag voor de hand.

Maar Wilders wijst ook schuld aan polarisatie af. En terecht. Hij is als politicus een volksvertegenwoordiger. Hij vertolkt de wensen van zijn kiezers, en hij is geen dictator. De vraag die hij stelde aan zijn toehoorders was in feite retorisch en normaal voor een verkiezingsbijeenkomst, ook al was het demagogisch. Dat is ook normaal. Het probleem van minder, minder ligt niet bij de PVV, het ligt bij de rechtspraak. Het hof past er een mouw aan zonder de omstandigheden te begrijpen. Dat is het probleem van een wet met strafrecht op basis van implicatie-redeneringen. De rechter treedt op als wijsgeer (filosoof) en moralist en hoeder van het volk en interpreteert daarom de wet en het gedrag van burgers, een neemt politieke verantwoordelijkheid. Vroeger zag de koning daarop toe. Eeuwen lang mochten de godsdiensten afvalligen en ongelovigen van de kansel verketteren en de dood aanzeggen. Nu een politicus en pragmaticus iets doet dat daar een milde versie van is, is het land te klein om dit te kunnen verdragen.